淡豹

Della：你对⼥⽣穿⾹⽔这件事情有什么看法呢？

淡豹：多好。我觉得⽣活⾥⾯，是需要⼀些仪式让⾃⼰的⽣活更有味道的。挑选⾐服，挑选自己今天想要的颜⾊，挑选自己的发⾊，然后在出门之前给⾃⼰选择香水……这些是不仅让⽣活有趣的事情，⽽且是给我们的⽣活提供⼀种持久的稳定感的那些东西。

引语

Ciao，我是庄卉家，Della Chuang，欢迎你今天收听“Me，Myself，and I”的第三集。

“⽣活需要仪式感”，我想⼤部分的⼈⼀定认同作家淡豹的看法。这个观点其实也可以延伸到⼼灵成长的课题上，因为在⽣活中，我们的⼈⽣不断地发⽣转变，⽽每⼀次的转变其实都需要仪式来提醒⾃⼰。⽐如说，成长的仪式，像是离开家、成年；又⽐如说，告别的仪式，像是与恋⼈分⼿、葬礼；团聚的仪式，像是春节、中秋、清明；再⽐如纪念的仪式，像是结婚，⽣⼦……这些仪式，其实都在提醒我们，⼈⽣的确有⼀些转变，⽽从这些转变中，我们学着⾯对⾃我，也就是“Me， Myself，and I”。

你不觉得吗？现代社会的普遍缺乏⼈⽣的成长仪式，甚⾄是⼼灵蜕变的仪式。很多时候，我们讨厌繁琐的仪式和程式，也顺带着把很多⾮常有必要的仪式⼀并给消灭了。

我觉得淡豹这个写了《美满》⼩说的⼥⽣，真的特别有意思。前几天，我和淡豹打了一通电话，我们一路从香水，聊到她成为⼥性作家之前，就像Gabrielle Chanel（嘉柏丽尔·香奈儿）还没有成为可可·⾹奈儿之前，是如何培育她⼩说创作DNA的。我发现，无论是香水还是文学，她都有很多属于自己，或者说，属于女性的独特观察。

淡豹《美满》，上海人民出版社

与女性主义作家淡豹的对话

淡豹：我⾃⼰第⼀瓶⾹⽔是⼤⼆的时候，⼤学⼆年级，我⽗亲送我的，⼀盒五种，太漂亮了。那时候送给我之后，我忍不住要让别⼈看到那个⼤盒⼦，会觉得那个礼盒，红⾊的⼤盒⼦，⽽且⾥⾯是⾹⽔，⽽不是书，⽽不是布娃娃，⽽不是⾐服，这些⾃⼰⼀直以来有的东西。当时会觉得这样的⾹⽔礼盒意味着我成年了，是成年礼的感觉，好像意味着⾃⼰的性别被承认，那种感觉很奇妙。我记得那个时候是一盒⾥⾯有五瓶⾹⽔，⾃⼰特希望在其中挑出⼀种，成为⾃⼰的味道，所以会不断尝试，然后来看⾃⼰在哪⼀种中间会更舒服，旅⾏的时候也会把⾹⽔带着，喷到枕头上。

嘉柏丽尔天性香水

Della：哇哦，我觉得这个礼物真的很棒，可以让你体验⼀种⾹⽓盈盈的成长仪式，而且，⾹⽔给了你⼀种⾃我意识，意识到⾃⼰现在是⼀个独⽴的实体，把你从少⼥时代推向了⼥性时代。不过，中国的⾹⽔消费意识抬头，其实也就是这五六年的事，⼀般⼥⽣买口红的意愿，即使在现在，还是⽐⾹⽔⾼许多。淡豹，你是怎么看待香水，还有中国的⾹⽔⽂化的？

淡豹：关于我想分享⼀点，就是我经历了⼀个关于⽓味的⽂化变迁，我觉得可能是现在⾮常年轻的朋友不熟悉的。在我⼩时候，香水在当时社会⾥⾯还在⼀个普及的过程之中，能闻到⾝上有浓烈很明显的⾹⽔味道的还是外教。那个时候其他喷⾹⽔的普通的中国⼈，寻找的经常是淡⾹⽔，就好像淡妆⼀样，好像最⾼明的使⽤⽅式是让别⼈感觉不到⾃⼰⽤了它，让别⼈以为那是⾃⼰⾃然的味道。

现在我觉得完全不⼀样了，现在⼤家是借⾹⽔来表达⾃⼰的性格，表达⾃⼰的诉求，⾹⽔是对⾃⾝的形象设计，对⾃⼰的性格设计，对⾃⼰⼈⽣和⽣活设计的⼀个部分，慢慢地我觉得现在⾹⽔、发型、妆容，服饰都成为⼀个⼈的⾃然的组成部分。

所以经过这个⽂化变迁，我觉得⾮常有意思的是，⼩的时候其实分辨⼀个⼈的气味只有好闻和难闻这样两种，现在我们可以有⽆穷多种好闻的⽓味，然后这些好闻的⽓味都服务于⼀个⼈的性格，⼀个⼈的诉求，⼀个⼈对⾃⼰的设计。我觉得这个不仅让我们的形象，⽽且使我们的⼈⽣，⽽且使我们理解他⼈的⽅式都变得更丰富多样了。

Della：完全赞同！⾹⽔就是有这样的魔⼒，可以是⼀个⼈的⽓味DNA，也是⼀个拉近⼈与⼈之间距离的沟通⼯具。

我喜欢⾹⽔和后来从事⾹水创意设计的⼯作，其实和我的母亲有很⼤的关系。她接受传统的⽇本教育，特别重视仪式感，什么时候该做什么样的事，把⽣活过得⼀丝不苟。⽆论她有多忙，周⼀⼀定在客厅摆上⼀盆⾃⼰的插花作品。我记得⼩时候唤醒我的⽓味不是咖啡，不是茶⾹，⽽是母亲的粉脂加⾹⽔味，她是⼀个连出门买根葱都要穿⾹⽔的⼈。所以我从⼩就有⼀个深根蒂固的概念， 只要是⼥⽣，就得⾹⾹的。

你呢？⾝为⼀名⼥性主义作家，我想你的母亲以及外婆辈的⼈，对你的成长和创作应该或多或少都有影响吧，我很好奇当时她们的⽣活状态和环境。

淡豹：说到我母亲、我外婆辈的⽣活状态，还有她们的环境，其实对我真的影响很深。因为我⼩时候是和我妈妈还有我外公外婆（我叫爷爷姥姥）⼀起长⼤的，所以我从⼩是听着我姥姥讲她如何离开她的封建家庭，从⼭东跑到东北来，⼊党、⼯作这样的故事长⼤的。

所以⼩时候在我的⼼⽬中，我姥姥是⼀个不受⽓的⼈。我姥姥她有了后妈，因此我姥姥⾼中毕业之后，就发誓要离开家乡，要⾃⼰去⼯作，这样可以不再仰⼈⿐息。这是投奔⾰命，也是投奔新⽣活，也是投奔她⾃⼰的⼼声，而且⼀定要跑到很远的地⽅去。

⽽且她也并没有过得不好，所以这个好像从⼩在我⼼⾥⾯埋下了⼀个⼩⼩的信念，就是你不要害怕背叛家庭，这没有什么了不起。⽽且背叛家庭也并不是为了投⼊婚姻，你可能是能找到新的⾃我，能找到⾃⼰安⾝⽴命的⼀个场所，它可能是像东北这样的当时的旷野之上，但是这也没有什么⼤不了。

我以淡豹这个笔名发表的第⼀篇⽂章，⾮⽂化评论、⾮社会评论、⾮以我本名发表的第⼀篇⽂章，叫做《放下那块萨其马》，就是写我姥姥的。这次出版了《美满》这本书，其实最后的后记⾥边也写到，这本书对我来说是献给我爷爷姥姥的。

我在后记⾥⾯说：“这本书献给先后于2002年和2016年去世的夏炎和王伟，他们曾给过我家庭。”但是这个东西就⾮常有意思，他们给了我家庭，给了我温暖，给了我⼀个让我在他们在世时想要⼀再回去的故乡，但同时也⼀直觉得离开故乡或者离开家庭没有什么⼤不了。这是我爷爷和姥姥共同⾛过的道路，他们都是离开了⾃⼰的家庭，⾛到⼀起，也是开始做⽂化性的⼯作，为⾃⼰创造了⼀个新的⽣命。当时的术语是叫做离开“封建家庭”，现在我们这⼀代⼈喜欢⽤的词是离开“原⽣家庭”。

Della：叫“原⽣家庭”呀，那我现学现卖，我16岁就离开“原⽣家庭”到外求学了，然后接下来分别在美国、芬兰、瑞⼠⽣活定居。⽼实说，年纪越⼤，我对地域的概念越是模糊，好像随处都可以是家。但是有趣的是，只要在家之前加上了⼀个“回”，也就是“回家”，那么，台湾那个⼩岛就鲜活地从脑海⾥蹦跳出来了，因为那是我和⽗母有共同记忆，那个我成长的地⽅。

你呢？你⽣于⼋⼗年代，⽣长在蓬勃发展的⼯业城市沈阳，当时的⽂化环境给你带来了怎样的影响？

淡豹：如果说到⽂化环境，⼤多数时间都是在学校和家庭⾥⾯度过的。那个时代，虽然⾃⼰不是⼩镇做题家，但其实也是城市⾥的做题家，整个⼈⽣⽬标是向着⼀场⼀场的考试去进发的。所以，没有那么多去探索城市的机会，更多感受都还是对学校的感受。

我的学校是教室后⾯会有监视器的，如果你在⾃习课上整理你的桌堂，可能会被监视器拍下来，被全校批评，是这样⼀所很严格的学校。⽽且我在我们学校又读了七年，它是⼀个中学⼀贯制的学校；再加上之前还有个预备班，那就是⼋年。我很⼩的时候就⾮常希望可以⾃由，最⼤的理想不是⾃⼰要成为什么职业的⼈，⽽是希望⾃⼰可以⾃由，摆脱监视和PUA。虽然那时候没有PUA这个词，但是那种制度，还有权威，还有⽼师，你在他们⾯前不是完全作为⼀个⼈受尊重的感觉，还有你的⾏为会被挑剔的感觉真的不太好。所以⼩的时候是想要远⾛⾼飞，这个念头⾮常强烈。后来包括比如考⼤学考到北京来，还有想出国，又想读⼈类学，我觉得是⼀再想要逃离的这种冲动。这种念头在我⾝上到今天还有。

Della：Wow，光是听这两个词，“监视”和“PUA”，都让我觉得呼吸困难，很难想象。看到你后来做出的那些选择，是不是说在你成长的过程中，对于⾃我的认知慢慢清晰了？

淡豹：其实到现在都不清晰，我觉得还是在不断地寻找。当然有的时候也会迷茫，也会觉得说要是能够有⼀个⾮常稳定的⽣活、很稳固的⾃我也很好。可是老实说，我觉得⼈的⾃我不是稳固的，它就是变动不拘的。我们不需要对于昨⽇的我那么羞愧，然后我们也可以迎接明⽇之我的到来。

⼈是会变的，现在有的时候⽹络上也挺搞笑的，你看⼀些⽹络辩论之中，有时⼀个⼈5年前说的话会被拿出来，就会受批评说，“你不是曾经表达过那个观点吗，和你现在的观点不⼀致”，好像⼀个⼈在撒谎，或者⼀个⼈在表⾥不⼀、见风使舵⼀样。不是这样的，我觉得⼈是会变的。如果⼈不会变，我们就太奇怪了。如果⼈不会变，我们不会成长的动物。

可是倘若我们相信，我们是有⼀直⾃我更新、⾃我成长的能⼒，我们就应该承认说，我们对⾃我的认知，它并不是⼀个从模糊到逐渐清晰的过程，不是说我们⼀直在朝向⼀个清晰——我⾃⼰是这样认为的——⽽是说我们每时每刻都可能模糊又清晰，我们每时每刻的认知是可能不同的。但是那种⼀直在寻找的动⼒，我觉得很重要。

Della：这让我想起读国中上⽣物实验课，第⼀次从显微镜下发现了阿⽶巴变形⾍的特异功能。阿⽶巴变形⾍仅由⼀个单纯的细胞构成，但是它可以根据环境的需要⽽改变体型。这种动物性的⽣存本能，带给了我⼀个很⼤的启⽰，那就是，⽣命实际上是⼀个可以⽣殖的、可以更新的能量个体，如果能够把⽇⼦过得像阿⽶巴变形⾍，就可以顺势⽽为，也可以逆向⽽⾏。想到这个，我觉得真是好酷好炫！

所以那时阿⽶巴变形⾍是我的英雄，我记得上⼤学时，还特别画了⼀张阿⽶巴变形⾍的图案，贴在学校宿舍⾥的墙壁上，告诉⾃⼰不要怕改变。因为⽆论这个世界怎么变，我的名字也从“庄卉家”变成了“Della Chuang”，但是，我还是我呀。那你呢？淡豹，在寻找动⼒的过程中，是否存在什么事或什么⼈，给你带来很⼤的影响？

淡豹：当然和每个⼈⼀样，就是家庭、⽼师影响都很深。不过我觉得对我来说，其实看书（⽂学）的影响更⼤，因为从很⼩的时候⾃⼰就是个喜欢独⾃在那啃⼤布头，看⼩说的这么样的⼀个⼩姑娘。所以⼀直觉得⽂学有点像⼀个，或者更准确地说阅读是⼀个庇护所，阅读也是⾃⼰成长的⼀个很重要的空间，⽽不是现实的⾃⼰所处的那些空间。我倒反⽽是⼀直想要逃离现实，在阅读中得到很多的滋养和安慰。有时候会觉得那些⼈物⽐我现实⾥⾯认识的⼈物要更真实。

Della：所以，这也是你选择写⼩说，⽽不是其他⽂体的原因吗？

淡豹：我是发现⼀个⼈尝过⼩说的这种甜头之后，不管⾃⼰作为⼀个厨师，⾃⼰的⼿艺怎么样，尝过了这个甜头，就很难再回到其它的道路上。我也不是说以后就不会写其它的⽂体，其它的形式，但是⼈写过⼩说之后真的很难放弃。就是那种运⽤想象⼒的快感，还有你创造出来⼀个形象之后，为TA添枝加叶，让TA活起来，又让TA活下去，这种愉快简直是⽆可⽐拟。

⽐如说就在上周，我在餐厅吃饭，旁边⼀对男⼥，突然我听到他们说这样⼀句话。这对情侣中的男⼠说：“可是我不能接受我们分⼿，或者我们⽼死不相往来，就为的是这么⼀个破包⼉。”在那之前，我觉得他们是⼀对普普通通的情侣，⼿还在桌⼦上双⼿相握。但是听到他们的这句话，我才意识到，他们的故事可能有多么丰富的层次。之后再听到他们的每⼀句只⾔⽚语，我就忍不住要往他们的故事⾥边再添枝加叶。当我吃完这顿饭的时候，我已经把他们构想成⼀个天津的男⽣和⼀个东北⼥⽣之间⼀个挺丰满的恋爱的故事了。

写过⼩说之后，我觉得你会忍不住要这样做。所以我作为⼀个写作者，也并不是说我觉得⾃⼰⼩说写得有多么棒，以后要专注于此，或者我发现⾃⼰有哪些优势，实在是⼩说这个东西它⾃⼰是⼀个魔窟，它从地下伸出⼿来要把你拽进去。现在我觉得我是半个⾝⼦还在地上，我还想要拽住其他的⽂体，半个⾝⼦在地下，被⼩说牢牢抓住，⾃⼰的头会不断地向地下看去，这样⼀个状态。

Della：状态是“being”，⼀种“存在”的表达⽅式，那么，淡豹，你有没有在哪个⽣命阶段，甚⾄⽣命的具体时刻，开始深⼊地去思考“我是谁”、“我存在的意义在哪⾥”这样的哲学命题？

淡豹：⼩的时候会经常想，为什么要⽣下我？并不是因为⼈⽣痛苦，⽽是那个时候会开始想“⼈对⾃⼰的⽣命有没有选择权”这样的问题，所以其实根本上还是⼀个关于⾃由的问题。长⼤之后，我觉得⾃⼰在⼆⼗七⼋岁以后，会有很多⽣命事件让⼈去考虑说，⼈该如何理解和对待痛苦——为什么会有这样的痛苦？痛苦从何⽽来？凭什么？为什么是我？那⼈应当怎样活着……这样的问题。这个也不是我个⼈的性格或者个⼈遇到了什么特殊的事件，我渐渐发现，像这样的追问，是⼈过了青春期之后⾮常容易有的。

其实这次《美满》这本⼩说集⾥⾯，有不少篇也是在处理如何理解痛苦这个问题。⽐如我写了⼀对失去独⽣孩⼦的⽗母，当然他们要在新⽣活⾥⾯继续下去，有很多物质层⾯上的困境，有很多⼼灵上的波折，但是同样重要的是，那对⽗母⼀直在考虑为什么这样的事情会发⽣在⾃⼰⾝上。我们其实看到很多，⽐如说病⼈，或者说遭遇到哀痛的⼈，或者说失去所爱之⼈的⼈，会反复萦绕在他们⾝上的是这样的问题。这是⼀类痛苦。

还有⼀类痛苦是幻灭，⽐如理想的消失，⽐如对于爱⼈的信仰的消失，⽐如对⾃⾝的⾃信，对⾃⼰能量的那种确信的消失，这都是⼀种幻灭。然后有的时候我们说到中年危机，说到失望，我觉得是这个意义上的⼈在试图理解痛苦，这样的⼀个状态。

Della：你曾说过你⽗亲在你⼤⼆的时候给了你一个⾹⽔礼盒，让你感觉⼀种⾝为⼥性的存在，你在《美满》这本⼩说也深刻地描述了当代中国不同家庭和⼥性的故事。那么，在创作的过程中，性别⾝份似乎总是不可避免地成为表达的基础，你会介意被称为⼥性主义作家吗？或是，凡是⼥性的书写就可以被称为⼥性主义写作吗？

淡豹：我觉得不⼀定是⼥性的书写就是⼥性主义写作，有时候⼥性会想要⽐男性写得更像男性，带有⼀种叛逆⼼，带有⼀种想要被主流、想要被权⼒、想要被更多⼈承认的冲动，还有带有⼀种想要隐藏⾃⼰⾝份的冲动，这些都有。

我⾃⼰会很⾼兴被称为⼥性主义作家，这不是⼀个我追求的标签或者我追求的称谓，但是如果有⼈认为我的作品有⼥性主义的意识，我真的会⾮常⾼兴。我⾃⼰在⽣活中也会很感兴趣，很想去捕捉⼀个⼥性的视角和男性的视角，或者不同代际之间的视角会有哪些差别，这个是我感兴趣的⼀个社会上的事实，是我特意会去观察的东西。

有⼀位⽂学评论家，张莉⽼师，她有⼀句话说：“⽂学为什么要分男⼥？”其实这句话是很多⼈都会问的。张莉⽼师在《2020中国女性文学年选序言》的序⾔⾥⾯，标题就是这个问题。⽂学为什么要分男⼥？其实这是她站在很多⼈的⽴场替⼤家问的⼀个问题。她也做出了回答，她说：“因为女性文学里，有被普遍忽略的女性视角、女性感受和女性立场。”

结语：女性，作为一种祝福

挂了电话之后，我回想起淡豹和我提起她书写《美满》的动机。她说：传统上我们很多⽂学作品它可能是⼥主⼈公，但是很多经典是⼥主⼈公背后有⼀个潜在的叙述者、⼀个观察者，那个⼈还是⼀个男⼈，是在以男⼈的逻辑，男⼈对于正确和错误的评判去看这个世界，去看⼥⼈的观念……

淡豹试着以⼀个⼥性的视角，去观察她所看到那个世界有什么不同，嗯，光是这点已经有够酷了，因为我真的认为，成为⼥性已经是⼀种祝福了。⽽且就像我之前所说的，“每个⼥⽣都是⼀朵花，可以散发⾃⼰独特的芬芳”，在⾹⽔上，⽤美丽的⽩⾊花⾹，庆祝⽣活中把⽇⼦过得⾃由、⼤胆、奔放的⼥⽣，就是拥抱天性精神的 Gabrielle Chanel了。

香奈儿的格拉斯花田

说到这⾥，我想全天下的⼥⽣们，都会喜欢这⾸由美国作家Nikki Rowe写的⼩诗：

Like a wild flower

像⼀朵野花

she spent her days, allowing herself to grow

她度过了⾃⼰的⽇⼦，让⾃⼰成长

notmany knew of her struggle, but eventually all

很少有⼈知道她的挣扎，但是最终还是知道了

knew of her light

因为她绽放的光彩

⽆论是Gabrielle Chanel、陈萨、淡豹、我，当然还包括了你，我们成长的路总会磕磕绊绊，但是如果你能认真地从⽣活的仪式感，可能是阅读，可能是⾳乐，可能是⾹⽔等等，去仔细感受⾃⼰的存在，去体验“Me，Myself，and I”的⼼灵转变，那么现在我可以很郑重地告诉你：你就是你，独一无二！